Ruleset sudiste

Ajimi a écrit:

«customized fighters». Duh. Ça inclut aussi les équipements, pas que les attaques. Non pertinent et mal interprété.

"Trying to appeal to both core and casual fans of the series, Sakurai implemented a new feature in the form of custom moves. These moves are variations of a character’s special attacks and can change how an entire character is meant to be played."
Dans le cas présent néanmoins, je relève qu'on parle de modification de mouvement et non de statistique. Donc je préfère égoistement penser que c'est pertinent. Un customized fighter l'est dès le moment ou on lui applique un custom move.

Je vais pas m'étendre sur la partie équipement, il me semblait évident que ça ne voulait rien dire. Je suis pas à ce point dans le tout ou rien. Si un jour on on active ces machins (parce que bon, se créer un combattant comme ça en farmant du stuff ou des custom moves, pour moi c'est aussi chiant l'un que l'autre hein, limite ramener des équipements, tu fous 4 amiibos dans un match à 80 vies pendant la nuit et c'est plus rapide) je crois que j'arrêterais la compétition à Smash.

Ajimi a écrit:

En plus tu dis que «le fait est que non, ça n'équilibre pas le jeu» ? Donc en gros parce que Sakurai a fait une déclaration (de plus ambiguë/prise de travers), on balance le monde réel par la fenêtre ? Le meilleur équilibre s'explique de façon 100% logique et mathématique (voir mon lien), ET EN PLUS c'est exactement ce qu'on constate dans l'intégralité de la réalité réellement réelle des tournois customs (tu sais, pas en France). Diddy a beau être le «problème majeur» comme tu dis, si la distance entre lui et les persos les plus mauvais se réduit drastiquement, ben dans la pratique ça réduit aussi ce problème-là car il aura moins d'avance.

Sauf que, "pas en France", là maintenant tout de suite j'en ai absolument rien à faire dans la mesure ou le topic s'appelle "ruleset sudiste" (ah ah elle était facile celle là).
Non mais plus sérieusement, ce que font les US, j'en ai rien a carré. Un jour ils ont sortie un Apex/Evo avec item à Brawl. Je prend pas un evo avec custom comme le point de départ d'une nouvelle ère. Du moins je veux croire que ça ne sera pas le cas. Parce que les explications 100% logique et mathématique, c'est bien jolie, mais mathématiquement, c'est aussi impossible d'apprendre correctement autant de MU. C'est comme ça. Ou alors c'est admettre qu'à terme, chaque personnage aura un ou deux set opti sur lesquels se concentrer. Ce qui, je te le concède, est possible.

Ajimi a écrit:

J'ai pas dit que Melee était en mauvaise santé, mais que la variété aidait à la bonne santé d'un jeu (dans l'autre sens). Et subjectivement, ces derniers temps Melee c'est pas du tout ce qu'il y a de plus intéressant à regarder. Toujours la même poignée de joueurs, jouant toujours les mêmes persos et faisant les mêmes techniques : au bout de 3-4 ans identiques ça lasse un peu. Le jeu va bien oui, pour d'autres raisons, mais sûrement pas par sa variété actuelle.

Juste pour dire que perso j'aime pas Melee de toute manière.

Ajimi a écrit:

En vrai je suis un peu d'accord avec ce point, mais faut pas exagérer non plus. Oui c'est chiant à débloquer et Nintendo aurait dû implémenter ça autrement, c'est clair (une boutique est une bonne idée que tu n'es pas le premier à avoir eue).
Maintenant faut voir l'avenir que tu réserves personnellement au jeu. Si tu comptes toujours y jouer dans plusieurs années, c'est pas une semaine de farm intensif qui va ruiner ton existence. Ou utiliser une méthode de >farm automatique si tu as une manette avec option turbo. Ou les débloquer uniquement pour les persos que toi tu utilises. Ou simplement petit à petit, un ou deux persos par semaine.
La logistique en tournoi c'est pareil, oui c'est chiant à configurer à l'avance (je dis pas le contraire), mais c'est à faire une et une seule fois. Sans doute que si l'EVO y arrive avec plus de mille joueurs, ton voisin Marcel va s'en sortir dans un tournoi de vingt personnes.

Je veux jouer à Smash. Qu'on me demande de faire 2-3 fois le mode arcade, ce qui prend une demie heure et est garantie ou de subir 3 fois le mode odyssée pour un stage, garantie aussi, je veux bien. Mais qu'on me demande de farm des custom dans des modes archi osef? Non. Pourquoi je devrais m'infliger des trucs sans rapport avec ce que j'aime dans le jeu? Je suis désolé mais je pense pas être le seul à penser que débloquer des custom c'est méga chiant, voire carrément rédhibitoire. Et non je n'ai pas envie de me fabriquer un DLC à 12€ et des poussières (aka controler turbo machin) pour farmer ces choses non plus.

Ajimi a écrit:

Bien sûr, tout est connu par les deux joueurs avant que le match ne commence. Ça reste un jeu de combat et pas du poker. Je te renvoie vers >notre règlement si tu veux voir le détail (c'est en gros la méthode standard) ; mais c'est qu'une histoire d'élaboration de procédure et à vrai dire ça change vraiment que dalle au problème.

J'ai lu votre règlement vers la partie qui m'intéresse. Si "double aveugle" c'est la sélection cachée, alors ça reste bizarre quand même. Avant que le match ne commence certes, mais bon, j'ai maté une fiche en français, j'ai pris un perso au hasard, je tombe en bas sur "set viable : xxx", j'en ai compté 10. 10 variations pour un personnages, parfois assez importante, puisque de certain spéciaux découlent toute une variété de mix up différent. Qui parlait d'apprendre les MU déjà? En démultipliant de la sorte? Ça me fait encore plus peur qu'avant que je ne lise!
"Le gagnant peut changer de personnage ;
le perdant peut changer de personnage ;
le gagnant choisit ses attaques ;
le perdant choisit ses attaques."
Hmmm. Rien de bien différent des règles que je pratique hormis la case "choisir ses attaques". Si chacun modifie à chaque fois, ça risque pas d'être... "long", à la longue? Genre beaucoup? Ou chiant, aussi? C'est une possibilité et rien ne dit que tout le monde ne pas arriver avec son set bien carré et ne jamais en dévier mais déjà que je vois des Volya qui ont un personnage/stage par MU, l'éventualité de voir des types changer de configurations pour un oui ou pour un non existe...

Ajimi a écrit:

Ne pas avoir tout de débloqué est une chose, être au courant de rien en est une autre. On a des >fiches en français jolies et complètes, >pareil >en >anglais, des >vidéos partout sur internet et même >une application Android. Et dans le pire des cas l'autre joueur peut bien t'expliquer voir te montrer ce qu'il utilise avant de commencer le match.

Sauf que tu peux pas tout connaitre sur des vidéos, des images ou des descriptifs. Sinon il suffirait de lire un guide encore et encore pour être bon.
Et quid si l'autre joueur ne veut pas t'expliquer, ce qui est tout à fait son droit s'il recherche la victoire?

Ajimi a écrit:

Pour l'entraînement, tu l'as dit toi-même c'est la même chose sans customs. Ceci dit c'est pas dur non plus de demander à quelqu'un de prendre telle configuration exprès pour s'entraîner, ou de jouer en ligne contre des gens dans toute la France, de jouer contre des CPU voire même de jouer toi-même un set donné pour te rendre compte de quoi il est capable. C'est pas un entraînement parfait (rien ne l'est), mais reste que si en tournoi tu tombe sur une attaque dont tu ignores absolument tout, c'est effectivement ta faute et pas celle du jeu.

Mais... non.
Tu peux pas demander à quelqu'un de prendre telle configuration ou la jouer tout simplement parce qu'il ne saura pas quoi en faire. Ce qui est dangereux c'est pas le mouvement en lui même mais la variété de mix up qui en découle. C'est bien beau de savoir que tel ou tel truc fait ça, mais est-ce que tu sais si ça combote avec truc? Si ça link avec ça? Si ça lance un janken ici? Si ça va si, si ça va ça? Le problème c'est pas de connaitre un mouvement "brut" mais ce qu'on "peut" en faire. Et ce qu'on peut en faire, ce sont les joueurs qui jouent véritablement ceci qui vont te le faire découvrir, souvent dans la douleur, alors que toi, tu vas voir en truc en ignorant les possibilités complète parce que c'est pas ton perso et que tu vas pas essayer de maitriser chaque perso et chaque config un minimum pour savoir à quoi t'attendre. Sinon personne aurait de main et tout le monde jouerait tout le monde en fonction de préférence et surtout de besoin. Je sais que Fox a un jab, je savais pas que Fox pouvait jab cancel à l'infini jusqu'à 4 mois en arrière avant d'être scandalisé par le fait de pas pouvoir en sortir. La première fois que j'ai prit le bout de bois qui sort de temps en  temps de l'arbre de villageois quand il le coupe c'était en mort subite et je suis mort sec.

Ajimi a écrit:

Reste que globalement, la «flemme» n'a rien à faire dans le monde de la compétition. On est pas plus cons que les américains, et ils y arrivent.

Reste que si tout le monde oséfait les US et qu'on arrivait a se débrouiller un peu sans eux, c'est ptêt eux qui se retrouveraient isolés voire contraint de suivre les autres.

Mais bon, en toute honnêteté, t'a raison. Je suis, comme beaucoup, ce qu'on doit désormais pouvoir appeler "un puriste", d'une certaine façon. J'ai toujours joué à Smash d'une certaine façon, qui me semble la plus viable. J'ai été un Brawler et j'ai attendu désespérément un jeu qui lui succède de façon "viable" parce que passer à Melee? Très peu pour moi. Smash 4 il est arrivé, sans tripping et avec Nintendo qui parlait de soutenir un peu la scène compétitive, qui écoutait un peu les joueurs (putain cette officialisation de l'adaptateur pour pad GC salvatrice quand même).
Maintenant j'ai ce jeu, et j'ai juste pas envie qu'on me le change. Changer d'opus, c'est ptêt l'occasion de changer les règles. Oui, Smash 4 ça pourrait être "le Smash custom" de la famille lorsque dans 20 ans on jouera à Smash 7, mais à l'heure actuelle je me suis pas encore fait une raison à ce niveau. De la même manière que la plupart des jeux suivent les même règles d'un opus à un autre, j'ai envie (oui, envie) que Smash garde le fondement de ce qui a toujours été Smash. Un jeu carré, pas ouvert sur tout et n'importe quoi de façon hasardeuse ou alors qui exige que je devienne un robot ou que je passe ma vie à bosser la théorie encore plus que jusqu'à présent.

J'ai lu quelque part un exemple avec SF4 et ses choix d'ultra? Certes, mais on parle juste de 2 ultras par personnages. Les variations sont pas infinis, loin de là. Certaines sont là pour du dégâts, d'autre pour embrayer sur des combos, d'autre pour anti air. Mais les ultra sont basiquement des mécaniques de comeback. Faut la charger, la physionomie change en cours de match, elle est pas forcément conditionnée dès le début. Y'a pas une variation presque infinie de mix up qui en découlent.

Du reste, c'est tragique mais Pur Gars n'a pas tort. Mais je trouve quand même ça triste que les customs s'imposent comme ça (parce que ça me fait mal de l'admettre mais je sens que ce tas de ce que j'appelle à titre personnel des conneries va passer). Au final qui approuve les customs? Qui pense que c'est viables? Qui pense que c'est stupide? On a des masses de joueurs et ce que je constate personnellement c'est que l'essentiel des gens que je connais et qui jouent compétitivement à Smash est contre. C'est certes réducteur mais c'est vrai. Dans mon entourage y'a une personne pour et encore elle reconnait que c'est trop chiant à débloquer pour tout le monde pour que ce soit vraiment viable.
Alors go custom. On ira en mode irréductibles gaulois avec nos set 1111 et on verra bien ce que ça donne.
De toute façon je pense que les tournois no custom attireront toujours suffisamment de monde.

salu

diversité = 1/profondeur
[05:46:55] Louis Guillemin: plus ya de diversité, moins chaque option est approfondie, soit par les designers, soit par les joueurs, et plus généralement par les deux
[05:47:13] Louis Guillemin: c'est impossible de balance smash qui a trop de persos et trop de variables uniques
[05:48:06] Louis Guillemin: rajouter les customs moves dans l'équation dans l'espoir que ca résolve ces problemes d'équilibrage c'est de la pure absurdité, qui ne révèle que la brokeness de ces customs moves quand ils hissent des mauvais persos à etre très dangeureux

quant à rajouter de la diversité, c'est au prix de la profondeur, c'est rajouter de la charge de travail pour les joueurs. les arguments du style "seuls les sets optimaux sont joués" et "ca rajoute du contenu" sont completement antithétiques (et carrément débatables lol). si effectivement les sets optimaux sont les seuls joués, alors ca ne rajoute pas de diversité et cet argument est caduque. s'ils ne sont pas les seuls, alors on rajoute une charge d'apprentissage au joueur et on multiplie ce qu'il doit apprendre à maitriser, à contrer, à prendre en compte lors de ses cps, on divise le temps qu'il accorde à chacun pour le forcer à apprendre un maximum. au final chaque option est moins maitrisée, et le jeu perd en profondeur, soit dans le contenu des match, soit car il se dilue dans des problématiques exterieures au combat (selection du cm, selection du perso en tenant compte des cm possibles du possible perso de l'adversaire...)

pour ce qui est de suivre un autre ruleset pour pouvoir s'aligner et compete, c'est du moutonnage de bas étage. fonico n'était pas là pour brawl donc il n'a pas subit l'absurdité de mk, moi en tout cas je refuse catégoriquement de revoir ce scénario se répeter sans au moins rappeller les conneries du passé. quand quelque chose est manifestement unbalanced, ou qu'en tout cas, on le croit comme tel, alors on reste sur sa position, sinon ca revient à dire "ok, ma vision du jeu est mauvaise par rapport à la votre" alors qu'elle ne l'est pas. à ce prix là et avec ce genre de mentalité, je prefere ne pas faire de compétition.

Louis a tout dit!

Par rapport à ce qu'a dit Pur Gars sur l'uniformisation. Oui et non.

Avoir un règlement universel en France est je pense crucial et doit être fait le plus tôt possible, et c'est d'ailleurs pour cela que je suis venu ici à la base : http://www.ssb4.com/f126-reglement-it-tournoi

L'utilité d'avoir pile poil le même règlement que les US est débattable (il y aura peu de monde de chez nous allant là-bas autant que l'inverse), par contre si c'est pas constant en interne chez nous ça va être le bordel (ça l'est déjà en fait). Si la stagelist qu'on a établit vous plaît pas (du genre pas de Halberd), ben venez donner votre avis, c'est exactement le principe. Sans parler de certaines règles annexes mais importantes comme celles sur les suicides/mort subite, que j'ai du expliquer à Yaen mais qui ont été justement réfléchies et pas copiées-collées du jeu précédent. Si 90% des gens sont pas d'accord avec les 10% qui ont débattu, mais que personne dans ces 90% ne se manifeste, ça sert foutrement à rien. Je pense sincèrement qu'un règlement unifié doit être fait de façon organisée et vite en France, mais si aucun joueur ne donne son avis et si aucun TO n'utilise ce règlement derrière, c'est totalement vain et certaines «mauvaises» choses continueront à être utilisées.

Donc honnêtement, au moins au niveau français, faut vraiment qu'on se centralise. Venez donner votre avis. J'ai été agréablement surpris en arrivant ici de voir que des débats sur un règlement avaient déjà commencé et que des gens s'y intéressaient ; mais voilà, j'ai été justement surpris : ça faisait six mois qu'on débattait sans aucun avis de personne ici (sauf Nin'), et ce sujet ici a été créé il y a un mois sans connaissance de ce que nous avions déjà établi. C'est juste du gâchis, et on se tire tous mutuellement des balles dans les pieds.
http://www.ssb4.com/f126-reglement-it-tournoi

Maintenant je suis pas pour forcément suivre qu'il se fait aux US. S'en inspirer oui forcément (on joue au même jeu), mais pas copier-coller comme des moutons. Déjà parce que ça changera rien pour 99,9% des joueurs français, et que si la majorité française n'est pas d'accord avec ce qu'il se fait là-bas y'a pas de raison qu'on frustre volontairement cette majorité.

Ensuite, faut savoir qui suivre et pourquoi. Qu'est-ce qu'il y a de plus légitime entre le ruleset conseillé par les «têtes pensantes» de Smashboards, celui de Reddit, celui de l'Apex, celui de l'EVO et celui d'HypestTournaments ? Et qu'est-ce qui les rend plus légitimes qu'un élaboré chez nous ? Par exemple au niveau des stages, je pense que celui de l'EVO va dans la bonne direction du fait du FLSS. Mais la stagelist en elle-même a été amputée de façon forcée par Nintendo à cause de droits de diffusion sur certaines musiques : absolument aucun tournoi français n'aurait à suivre ce genre de contraintes de façon aveugle, alors qu'elles n'ont pas lieu d'être.

(Au passage avec la 1.0.6, Lylat est guéri et le glitch de Wuhu aussi ! Et ça a aussi corrigé les bugs de certains customs.)

Poncho Vila a écrit:

Les customs c'est autant de la merde casu que les items.

Au moins… Tout le monde ici gueule sur le fait que ça fait trop de choses à apprendre en compétition, mais pour toi c'est «casu» au même titre qu'un élément complètement aléatoire (en temps et en lieu), pouvant rendre invincible ou te rendre géant (entre autres). Normal.

Blubo a écrit:

diversité = 1/profondeur

Donc jouons tous à DiveKick qui a un gameplay extraordinairement profond, et fuyons tous Pokémon tellement ça l'est peu. Ou pas ?

Je suis ton raisonnement global sur la suite, mais cette affirmation est tout simplement fausse. Décidément dans le sud vous aimez bien les exagérations hein. La profondeur naît (en partie) de la diversité, sinon ne jouerait qu'à des jeux monoboutons et SSB ne serait pas si intéressant en compétition. Diversité et profondeur ne sont pas équivalentes mais vont globalement toutes les deux dans la même direction ; dire que l'une est l'inverse de l'autre c'est juste faux et bête.

Blubo a écrit:

rajouter les customs moves dans l'équation dans l'espoir que ca résolve ces problemes d'équilibrage c'est de la pure absurdité, qui ne révèle que la brokeness de ces customs moves quand ils hissent des mauvais persos à etre très dangeureux

L'équilibrage est plus un effet secondaire que l'objectif principal. De même cet «espoir absurde» n'est justement pas un espoir, mais une CONSTATATION de ce qu'il se passe dans les tournois US les autorisant. Et (encore une hyperbole…) avoir la possibilité pour un perso de remplacer une attaque soit poubelle soit construite pour le FFA par une version meilleure ou plus adaptée au 1vs1, ô miracle oui ça peut aider au classement du perso, sauf que ça ne rend pas cette version forcément «craquée» le moins du monde. Les customs «craqués» doivent se compter sur les doigts d'une demi-main.

Blubo a écrit:

les arguments du style "seuls les sets optimaux sont joués" et "ca rajoute du contenu" sont completement antithétiques (et carrément débatables lol). si effectivement les sets optimaux sont les seuls joués, alors ca ne rajoute pas de diversité et cet argument est caduque. s'ils ne sont pas les seuls, alors on rajoute une charge d'apprentissage au joueur et on multiplie ce qu'il doit apprendre à maitriser, à contrer, à prendre en compte lors de ses cps, on divise le temps qu'il accorde à chacun pour le forcer à apprendre un maximum.

Sauf que, encore une fois, un juste milieu existe. C'est pas un choix entre 52 MU et 886514328697098877645 MU. Un personnage peut avoir peut-être deux ou trois sets optimaux maximum (sachant que non un seul changement d'attaque retournera jamais sens dessus-dessous un MU, mais j'ai déjà expliqué ça). Ouais, c'est plus qu'un seul et ça demandera plus de boulot qu'un seul, désolé. J'ai jamais prétendu le contraire. Mais ça rajoute quand même de la divertité, sans pour autant multiplier par 4000 le nombre de MU ni le temps de pratique.

FRNK a écrit:

Dans le cas présent néanmoins, je relève qu'on parle de modification de mouvement et non de statistique. Donc je préfère égoistement penser que c'est pertinent. Un customized fighter l'est dès le moment ou on lui applique un custom move.

Lui ajouter une pièce d'équipement aussi le rend «customized». Ceci dit oui je me repends, il semble bien parler des attaques (dans cette interview du moins). M'enfin comme je l'avais dit ça change pas grand-chose ; si on écoutait ce que Sakurai dit on aurait même pas de scène compétitive, entre beaucoup d'autres choses. Je préfère me servir de ce qu'il créé selon ce que l'on peut réellement en faire, plutôt que selon la raison ou non de leur création.

FRNK a écrit:

Je veux jouer à Smash. Qu'on me demande de faire 2-3 fois le mode arcade, ce qui prend une demie heure et est garantie ou de subir 3 fois le mode odyssée pour un stage, garantie aussi, je veux bien. Mais qu'on me demande de farm des custom dans des modes archi osef? Non. Pourquoi je devrais m'infliger des trucs sans rapport avec ce que j'aime dans le jeu? Je suis désolé mais je pense pas être le seul à penser que débloquer des custom c'est méga chiant, voire carrément rédhibitoire.

Je comprends même si je trouve dommage de passer à côté de l'énorme contenu du jeu.

FRNK a écrit:

J'ai lu votre règlement vers la partie qui m'intéresse. Si "double aveugle" c'est la sélection cachée, alors ça reste bizarre quand même. Avant que le match ne commence certes, mais bon, j'ai maté une fiche en français, j'ai pris un perso au hasard, je tombe en bas sur "set viable : xxx", j'en ai compté 10. 10 variations pour un personnages, parfois assez importante, puisque de certain spéciaux découlent toute une variété de mix up différent. Qui parlait d'apprendre les MU déjà? En démultipliant de la sorte? Ça me fait encore plus peur qu'avant que je ne lise!

«Double aveugle» ben c'est comme pour les personnages actuellement, donc oui soit caché (via un arbitre ou une feuille écrite par exemple) soit de façon simultanée. Choisir son personnage après l'adversaire est un avantage car on peut s'y adapter, et c'est ce qu'on fait aux matchs 2 et +, mais pour le premier les deux joueurs doivent être égaux. Même principe pour les customs. Ceci dit je suis pas sûr que les joueurs s'embêtent vraiment avec ça dans la pratique, sur l'honneur ça passe bien, mais encore une fois cette partie ne change pas par rapport à ce qu'il se fait sans customs actuellement. C'est juste qu'il faut que ce soit explicité dans les règles au cas où.

Et les dix «sets viables» sont juste les dix qui seront présents sur les machines de l'EVO, qui ont été débattus sur Smashboards. Les «vrais» plus utiles de la majorité sont les deux, parfois trois premiers, pas plus, et entre eux il y a généralement qu'une seule attaque qui diffère.

FRNK a écrit:

Si chacun modifie à chaque fois, ça risque pas d'être... "long", à la longue? Genre beaucoup? Ou chiant, aussi?

Choisir un set enregistré prend littéralement deux secondes de plus que de choisir son perso. Pour créer les sets, soit on fait comme l'EVO et on autorise pas la création sur place, soit les joueurs doivent faire ça avant le début du set pour éviter de naviguer dans les menus entre chaque match (ce qu'on a précisé chez nous).

En parlant de Blubo :

Ajimi a écrit:

Décidément dans le sud vous aimez bien les exagérations hein.

https://youtu.be/uJWJZ0qmJ6c?t=15s

Sinon j'ai rien d'autres à ajouter, on tourne en rond là. Personne n'a la même conception d'équilibrage, de MU et de la compétition.

Hugo faudrait conclure là, non?

/customdebat/thread

Ah j'allais poster la vidéo de godx, bien les customs?? 

Quand je disais "merde casu" c'était pour dire que pour moi ça n'avait absolument rien à faire en compétition, comme les objets. Que ce soit pour un problème d'équilibrage, cf la vidéo, ou autre chose.

J'ai l'impression que tu es là juste pour prendre nos arguments un par un et les démonter sans même trop) reflechir à ce qu'on a vraiment dit, c'est un peu génant, c'est pas comme ça qu'on avance!! Donc si c'est le même délire pour ton forum, non merci pour moi. Genre démonter l'argument de Louis en invoquant pokemon, c'est quand même n'imp. C'est comme si je te disais qu'on peut pas mettre les customs parce que c'est comme les items alors que ça n'a rien à voir! On aurait l'impression que j'suis juste là pour troller!

Bon soyons serieux un peu!

Lylat reparé c'est cool ça, j'ai pas trop joué depuis la MaJ, il est honnête en tant que starter??

Les customs : toujours non merci pour moi, ok on passe à côté d'une partie du jeu mais c'est normal en compet, si tu veux exploiter le jeu, tu peux le faire à côté  C'est aussi chiant d'un point de vue équilibrage, que logistique que m-uesque.

Le timer et stock : Comme vous le savez j'ai pas non plus trop d'avis sur la question, mais je penche plutôt pour 3 stocks, sur ce point je me rangerai de l'avis de Hugo, le plus (petit) sage d'entre nous!


Le reste on est d'accord!


Des bisous customs! 

Lylat est clairement réparé. Il sera présent en tant que Starter au SIM, ca sera une belle occasion de voir comment sa présence influe sur le tournoi et si ça pose vraiment problème ou non ()

Déjà bonjour, je viens apporter mon petit grain de sel 

Rassurez vous, je ne vais pas faire un long discours. Je vais juste dire que rien n'empêche smash 4 d'avoir différentes catégories compétitives de la même manière que ce que l'on peut trouver dans d'autres loisirs et sports (échecs, speedrun, rugby,...). Après tout, il y a bien des tournois de Melee et de PM   
Du coup, rien n'empêche de faire différentes catégories (tournois avec ou sans customs). 

Avoir déjà les paramètres principaux en commun, ça serait déjà bien (stocks, temps voir les stages).

Ajimi a écrit:

Donc honnêtement, au moins au niveau français, faut vraiment qu'on se centralise. Venez donner votre avis. J'ai été agréablement surpris en arrivant ici de voir que des débats sur un règlement avaient déjà commencé et que des gens s'y intéressaient ; mais voilà, j'ai été justement surpris : ça faisait six mois qu'on débattait sans aucun avis de personne ici (sauf Nin'), et ce sujet ici a été créé il y a un mois sans connaissance de ce que nous avions déjà établi. C'est juste du gâchis, et on se tire tous mutuellement des balles dans les pieds.
http://www.ssb4.com/f126-reglement-it-tournoi

Mais hé, ça a un intérêt ce que l'on fait ici. On est en train de donner corps à la voix de la commu du Sud de la France. Et si on unifie déjà le sud dans quelque chose, ce sera pas si mal. Parce que quand Blubo il post, même s'il exagère, c'est un parisien et pas un sudiste (et oui). Comme quoi ailleurs tout le monde n'est pas forcément d'accord non plus. Si on arrive bam avec notre réservoir de joueur d'accord pour jouer sous les même règles, on pourra déjà dire qu'on a une majorité qui a accepté quelque chose de débattu convenablement. Et c'est pas rien.

Ajimi a écrit:

Je suis ton raisonnement global sur la suite, mais cette affirmation est tout simplement fausse. Décidément dans le sud vous aimez bien les exagérations hein. La profondeur naît (en partie) de la diversité, sinon ne jouerait qu'à des jeux monoboutons et SSB ne serait pas si intéressant en compétition. Diversité et profondeur ne sont pas équivalentes mais vont globalement toutes les deux dans la même direction ; dire que l'une est l'inverse de l'autre c'est juste faux et bête.

La diversité c'est important pour la profondeur mais les deux ne sont pas forcément lié. D'ailleurs au passage il y a diversité et diversité. Y'a plus de diversité dans le cast réduit du premier Blazblue ou d'un Skullgirls que dans celui étendue à plus de 40 personnages de Street Fighter. C'est pas un hasard si Ono a prôné moins de personnage mais plus varié dans le prochain SF, ou si Sakurai a insisté pour que chaque newcomer ait un gameplay bien à lui. Il vaut mieux avoir un roster restreint mais varié et exploité au maximum qu'un roster infiniment étendu ou chacun va se dispatcher sur plein de truc. En l'occurrence apporter des custom à Smash ne changera pas le noeud du problème. Y'aura des combinaison top qui seront joué et finalement on finira par voir les trucs les plus garantie sur le devant de la scène. Qu'on le veuille ou non, chaque jeux à ses tops qu'on voit plus souvent, Smash n'y coupera pas, avec ou sans custom.

Ajimi a écrit:

Et (encore une hyperbole…) avoir la possibilité pour un perso de remplacer une attaque soit poubelle soit construite pour le FFA par une version meilleure ou plus adaptée au 1vs1, ô miracle oui ça peut aider au classement du perso, sauf que ça ne rend pas cette version forcément «craquée» le moins du monde. Les customs «craqués» doivent se compter sur les doigts d'une demi-main.

Sauf qu'un perso en général il est là avec des forces et des faiblesses et pas à convenance. Ness il a un bouclier qui absorbe les projectiles énergétique. C'est bien mais contre des perso comme Falcon ça sert à rien. Voilà. Rondoudou il a une berceuse qui sert à quedalle et ça l'a jamais empêché d'être un perso plus ou moins valable. Ton perso a des forces et des faiblesses, il est fait comme ça et tu fais avec. C'est aussi ça qui est beau dans un jeu. Sublimer le potentiel d'un personnage avec les limites qu'il impose. Si t'es pas content tu changes, y'a quasi 50 perso, qui a besoin de custom?

Ajimi a écrit:

Je comprends même si je trouve dommage de passer à côté de l'énorme contenu du jeu.

C'est compréhensible. Mais perso voilà. J'aime Smash pour Smash depuis la 64, les à côté ont parfois été sympa (le mode aventure de Melee, l'ESS de Brawl avec toutes ses cinématiques super cool) mais bon. Dans l'énorme contenu de Smash y'a aussi l'odyssée. Je m'en tiens au coeur du jeu. C'est mon choix, les bonus sont là pour d'autres, ou juste pour rigoler, m'est avis.

Ajimi a écrit:

Choisir un set enregistré prend littéralement deux secondes de plus que de choisir son perso. Pour créer les sets, soit on fait comme l'EVO et on autorise pas la création sur place, soit les joueurs doivent faire ça avant le début du set pour éviter de naviguer dans les menus entre chaque match (ce qu'on a précisé chez nous).

Ho, soit. Reste que faut admettre que toutes les consoles de tournoi aient tous les customs.

Asmo a écrit:

Du coup, rien n'empêche de faire différentes catégories (tournois avec ou sans customs)

Ssssssssssssssssssssscission

Après un débat endiablé avec dede, je me suis rendu compte que les customs c'était de la m*$@% (trop craqué, trop de MU, trop chiant à débloquer...). A chaque fois que l'un de nous trouvait une utilité à ces trucs, l'autre trouvait un contre-exemple. J'ai donc abandonné l'idée d'introduire les customs dans des tournois compétitifs.

J'établirai un ruleset quand le stage Miiverse sortira.

FRNK a écrit:

Asmo a écrit:

Du coup, rien n'empêche de faire différentes catégories (tournois avec ou sans customs)

Ssssssssssssssssssssscission

J'avais lu "saucisson" au départ, mais je crois que ça avait plus de sens


Ceux qui veulent jouer avec customs ne vont qu'à ces tournois là, pareillement pour les tournois sans customs. Rien n'empêche de faire les 2 catégories pour ceux qui aiment (ce que j'aimerais bien faire en tout cas).

A partir du moment où les customs changent les matchs-up, l'expérience de jeu en est forcément différente (pas mieux ou moins bien, juste différente).

Faire des catégories, ça n'a jamais tué le jeu ou je-ne-sais-quoi. On arrive bien à faire des doubles dans un tournoi non ? Pourtant ça ne fait pas scission (enfin, j'ai pas eu l'impression en tout cas  ).
A la limite, cette scission sera présente au début, mais la pilule sera passée au bout d'un moment.

la plupart des gens qui font le simple restent pour faire le double ; c'est rare que qqun se pointe juste pour le double (un peu moins vrai pour le simple)
mais là, avec ou sans custom (dans le cadre d'un tournoi payant), ça me semble trop différent, trop opposé.
Par contre je suis quasi sûr que si l'un ou l'autre est gratuit, là y'aura pas de scission.

Poncho Vila a écrit:

J'ai l'impression que tu es là juste pour prendre nos arguments un par un et les démonter sans même trop) reflechir à ce qu'on a vraiment dit, c'est un peu génant, c'est pas comme ça qu'on avance!!

On avance pas beaucoup non plus avec des sur-exagérations et une politique de double standard. Le jab combo de Fox est beaucoup plus problématique par exemple, ou le combo Pika-G&W, ou les glitchs variés qu'il y avait partout dans le jeu (les téléports de Yoshi et Jr. entre autres). Mais tout le monde s'en tape, c'est considéré normal car vanilla. Là il s'agit de customs, donc OMG cancer ! Alors que Pika est obligé pour ça de sacrifier deux attaques géniales et centrales à son gameplay (en particulier Vive-Attaque vanilla) pour ce truc. Mais tout le monde se tape aussi de ces «détails», puisque ça concerne les customs donc c'est le MAL.

Et après y'a pas que les customs non plus hein. J'ai aussi parlé de stages, de règle des suicides/mort subite ou du nombre de vies. Comme dit asmo si la France peut se mettre d'accord sur tout sauf les customs, on aura déjà fait un gros pas en avant. Ça rejoint ce que disait Pur gars, si vous débattez d'un règlement sudiste ici, mais qu'à Paris à Lyon et jenesaisoù tout le monde fait sa sauce dans son coin, personne n'aura rien gagné au final. Si tout le monde était d'accord ce serait plus simple, mais c'est pas le cas, donc il faut débattre pour trouver des compromis ensemble.

FRNK a écrit:

Mais hé, ça a un intérêt ce que l'on fait ici. On est en train de donner corps à la voix de la commu du Sud de la France. Et si on unifie déjà le sud dans quelque chose, ce sera pas si mal. Parce que quand Blubo il post, même s'il exagère, c'est un parisien et pas un sudiste (et oui). Comme quoi ailleurs tout le monde n'est pas forcément d'accord non plus. Si on arrive bam avec notre réservoir de joueur d'accord pour jouer sous les même règles, on pourra déjà dire qu'on a une majorité qui a accepté quelque chose de débattu convenablement. Et c'est pas rien.

Sauf que ça déplace le problème. Ce que vous débattez ici n'est pas inutile (c'est important), mais comme dit au-dessus si chaque forum régional débat de sa propre recette ça va pas faire avancer la commu globalement. Et si on attend que le règlement de chaque zone soit décidé, solidifié et ancré chez les joueurs, au moment de tout mettre en commun ça va péter encore plus fort.

Ou alors on peut aussi se ficher que tout le monde joue de la même manière en France. Je trouve ça triste mais c'est effectivement plus simple.

FRNK a écrit:

En l'occurrence apporter des custom à Smash ne changera pas le noeud du problème. Y'aura des combinaison top qui seront joué et finalement on finira par voir les trucs les plus garantie sur le devant de la scène. Qu'on le veuille ou non, chaque jeux à ses tops qu'on voit plus souvent, Smash n'y coupera pas, avec ou sans custom.

Ben c'est un peu ce que je dis du coup. Les quelques meilleurs sets auront le quasi-monopole en compétition, le reste osef.

FRNK a écrit:

Sauf qu'un perso en général il est là avec des forces et des faiblesses et pas à convenance. Ness il a un bouclier qui absorbe les projectiles énergétique. C'est bien mais contre des perso comme Falcon ça sert à rien. Voilà. Rondoudou il a une berceuse qui sert à quedalle et ça l'a jamais empêché d'être un perso plus ou moins valable. Ton perso a des forces et des faiblesses, il est fait comme ça et tu fais avec. C'est aussi ça qui est beau dans un jeu. Sublimer le potentiel d'un personnage avec les limites qu'il impose. Si t'es pas content tu changes, y'a quasi 50 perso, qui a besoin de custom?

Donc chaque joueur devrait se «satisfaire» de jouer en permanence un perso volontairement non-optimal, alors qu'il a la possibilité de l'être ? En plus de ce point de vue, pouvoir combler une faiblesse à la volée permet justement aux joueurs de plus se concentrer sur un unique perso plutôt que de devoir prendre un (ou plusieurs) second moins bien maîtrisé. Tu dis «l'attaque X sert à rien et voilà», moi je dis «l'attaque Y fait aussi partie du jeu et peut remplacer avantageusement l'attaque X».

FRNK a écrit:

Ho, soit. Reste que faut admettre que toutes les consoles de tournoi aient tous les customs.

Non justement, il n'y a besoin que d'une seule version 3DS «complète» pour configurer autant de Wii U que l'on veut, même si celles-ci n'ont rien de débloqué. Configurer une 3DS c'est chiant, mais tout transférer sur une Wii U c'est rapide. C'est à ça que sert le projet de présets de Smashboards ; une 3DS pour les configurer tous.

Ajimi a écrit:

Ben c'est un peu ce que je dis du coup. Les quelques meilleurs sets auront le quasi-monopole en compétition, le reste osef.

C'est la première fois que je fais une citation. Je me sens sale

Le problème avec les customs, c'est qu'on va très vite avoir un MK-like qui va tuer le jeu (je pense au DK-BUp du cancer).
La scène compétitive va être polluée par des tas de "DK mainer" et ce sera trop tard pour ban les customs. On va pas changer de règles tous les mois, si? Tant qu'à faire, vaut mieux bannir les customs tout de suite

Et oui mais on en parle des stages des stocks etc..c'est toi qui cite que les passages sur les customs à chaque fois donc bon..

Enfin bon j'ai l'impression que quoi qu'on dise sur les customs tu vas nous retorquer que c'est parce qu'on voit le mal en tout les customs etc etc

Le ruleset débattu ici sera utilisé dans des tournois offline à coup sur, c'est donc déjà plus utile d'en parler ici.

je simplifie en utilisant des hyperboles pr soulever les problèmes fondamentaux, et tes réponses n'y apportent pas de solutions!
Avec l'exemple de l'attaque Y meilleure que l'attaque X, qu'est ce que ca donne quand je sais que mon adversaire a un perso 2 qui a une attaque Z meilleure que son attaque W de base que je pourrais contrer si je restais sur mon perso 1 avec mon attaque 1 ?
Des customs craqués, yen a, qu'ils soient très peu nombreux ca change quoi? On n'aura à en ban qu'un petit nombre ? mais alors c'est injuste, mon perso qui se trouve avoir un super custom move le voit banni et a donc moins d'options qu'un autre perso ? :'( ou alors on les ban pas et ca change juste completement les rapports de force à cause d'une unique move débile ?
Dire que diversité et profondeur ca va dans le même sens... je t'invite à te renseigner davantage sur le sujet, ma pseudo formule mathématique était évidemment bidon mais pas à prendre au pied de la lettre, en revanche l'idée derrière n'est pas de moi et est tt à fait admise. En l'occurence, dans un jeu avec 50 combattants et une petite dizaine de stages, et des sets qui laissent rarement les joueurs jouer plusieurs fois sur ces memes stages, et sans character lock, je pense qu'on a BIEN ASSEZ de diversité. Certains persos ne sont pas viables, d'autres seront over used, c'est la vie, mais rajouter les customs c'est augmenter encore beaucoup trop ce puit d'options et de scénarios (stupides pour certains) à maitriser.

Bon, en tant que joueur de Ganondorf (Ah ça vous la coupe là on parle pas de Sheik ou de Diddy ou bien d'autres personnages fumés sans customs mouahahah), je trouve que les customs n'ont pas leur place en compétitions. Ou sinon :

asmodeus a écrit:

Du coup, rien n'empêche de faire différentes catégories (tournois avec ou sans customs).

Là ça reste faisable. Mais dans des tournois que je qualifierai de normaux les customs moves n'ont pas leur place. Il y a un set de techniques pré-établis, il doit rester tel quel en tournoi, il est certes pas à l'avantage de tout les personnages, avec Ganondorf certains customs permettent de up (légèrement) le personnage et pourtant je me plains pas de la non présence de ces derniers en compétitions même si je me fais rétamer (Bon on va pas que cracher sur les moves, yé sui nul.)  Et je vais citer cette jolie phrase :

FRANK a écrit:

Ton perso a des forces et des faiblesses, il est fait comme ça et tu fais avec. C'est aussi ça qui est beau dans un jeu. Sublimer le potentiel d'un personnage avec les limites qu'il impose. Si t'es pas content tu changes, y'a quasi 50 perso, qui a besoin de custom?

Les customs mouvement pourraient permettre à certains personnages peu viable d'être viable certes. Mais on parle aussi des personnages qui sont déjà plus que viable voir OP qui vont ce prendre encore un up gratos parce qu'il aura un customset parfait. Comme il a été dit à plusieurs reprises, la diversité et la profondeur il y en a déjà énormément sans les customs les rajouter ne sert à rien si ce n'est augmenter l'écart de puissance entre les personnages.

Parole de noob

Poncho Vila a écrit:

Et oui mais on en parle des stages des stocks etc..c'est toi qui cite que les passages sur les customs à chaque fois donc bon..

J'ai fait de gros pavés sur le nombre de vies déjà, mais le débat s'est plus ou moins arrêté. J'ai aussi donné des liens utiles concernant certains stages, mais c'est plus «chacun donne son avis à la suite» qu'un vrai débat pour le moment. Et personne n'a répondu à mon explication détaillée sur la règle qu'on a sur les attaques suicides/mort subite non plus, ça a été complètement ignoré.

Les customs sont un sujet sensible mais important, donc oui ça tourne peut-être pas mal autour de ça. Mais dire que je parle que de ça c'est juste faux. À vrai dire mon objectif principal quand je suis venu ici c'était surtout qu'on joue tous au jeu de la même façon partout en France (donc centraliser les débats), même sans parler customs. Mais ça a pas l'air de vous intéresser plus que ça, donc tant pis après.

Blubo a écrit:

je simplifie en utilisant des hyperboles pr soulever les problèmes fondamentaux, et tes réponses n'y apportent pas de solutions!

Et pourtant quand moi j'exagère un problème fondamental («si devoir apprendre est mauvais pour la compétition alors pourquoi ne pas aussi interdire les newcomers») je me fais jeter sans procès. Faut savoir ce que l'on veut.

Mais moi j'ai répondu  à mon avis il y a largement assez de diversité en vanilla ))

Indeed Ajimi, j'avais pas tout lu, au temps pour moi.

Ceci dit, on a déjà pas mal parlé des stocks, des stages et compagnie m'enfin.

Pour les stocks, je pense qu'on est presque tous d'accord pour partir sur du 3 stocks 8 min, donc ici pas besoin de débats si?

Pour les stages, maintenant que Lylat est "réparée" partons sur du 5 starters : Bf, Df, Lylat, Sv et town and city. Nop?

Cp : Halberd, Dh, Delfino, eeeeeeet j'ai un trou de mémoire  j'vous laisse completer!

J'suis plutôt contre skyloft parce qu'on meurt trop random avec les rebords qui pop de n'importe ou.


Pour les suicides, je pense qu'on devrait donner la victoire à celui qui initie l'action (à condition que l'adversaire ne sorte pas avant (dans le cas de Wario, DDD, Kirby tout ça tout ça). Sinon quoi? Bowser peut pas kill en bside c'est ça? J"trouve pas ça super juste. Pourquoi on donnerai la victoire à un mec qui se prend une attaque?? o:o

Voilà, désolé j'ai fait ça vite euf,

Je reviendrais pas sur les customs.

A toi d'jouer Ajimi!

Poncho Vila a écrit:

Pour les stocks, je pense qu'on est presque tous d'accord pour partir sur du 3 stocks 8 min, donc ici pas besoin de débats si?

Je suis aussi pour du 3/8, me suis déjà exprimé. Je préfère le beau jeu à plus de jeux, c'est plus équilibré (entres autres, moins de variance tout ça). J'accepterai peut-être l'idée de passer à 2 vies pour "raison temporelle" pour Sm4sh le jour où les autres jeux, qui prennent autant voir plus de temps en tournoi, auront aussi leur compteur réduit à 2 pour Brawl et 3 pour Melee/PM.

Poncho Vila a écrit:

Pour les stages, maintenant que Lylat est "réparée" partons sur du 5 starters : Bf, Df, Lylat, Sv et town and city. Nop?

Cp : Halberd, Dh, Delfino, eeeeeeet j'ai un trou de mémoire  j'vous laisse completer!

J'suis plutôt contre skyloft parce qu'on meurt trop random avec les rebords qui pop de n'importe ou.

- Lylat : j'étais déjà moyen-contre son ban avant ; maintenant qu'il est guéri c'est bingo.
- Duck Hunt, Château assiégé : rien à dire, pour.

- Halberd : personnellement je suis pour, mais je peux concevoir pourquoi des gens sont contre (principalement les hazards). Mais chez nous la majorité a voté contre, donc voilà, on l'a pas. Une raison de plus d'avoir un endroit centralisé pour parler règlement…


- Delfino, Célesbourg, Wuhu. Je les mets les trois dans le même panier, je pense que les trois devraient être légaux. (Je commence à avoir un faible pour le circuit MK8 aussi, très sympa, mais j'ai pas encore assez joué dessus pour avoir un vrai avis donc on verra plus tard.)
http://smashboards.com/threads/delfino-plaza-stage-research.383852/
http://smashboards.com/threads/skyloft-stage-research.381192/
http://smashboards.com/threads/wuhu-island-stage-research.379991/

À vrai dire je suis pas loin de penser que Delfino est le pire des trois. Ses blastzones rétrécissent à chaque transformation, il n'y a pas d'alerte au moment du départ, et surtout le stage n'a quasiment QUE des walkoffs et/ou des zones avec de l'eau (8 sur les 9 étapes !). Ce qui me "chagrine" c'est que comme c'est un stage qu'on connaît depuis 7 ans maintenant, les gens se posent pas de questions et l'acceptent sans broncher par rapport aux deux autres (pourtant il faudrait juste faire l'effort de s'y habituer, comme pour celui-là au début de Brawl). Je reste pour ce stage hein, mais c'est pour dire quand même ce que j'en pense.

Célesbourg, pour jouer régulièrement dessus je me fais très, très rarement toucher par le décor. Déjà les hitboxes sont pas "aléatoires" (je déteste la mauvaise utilisation que tout le monde fait de ce mot…), c'est juste le décor de l'île : tu le vois approcher (et/ou tu connais un peu sa topologie), tu fais gaffe. Ensuite même sans ça, elles sont pas si fréquentes, relativement petites en surface et peu puissantes. Vraiment pas un problème de mon point de vue. Et à côté de ça, je trouve les transformations originales et intéressantes (et pour comparer avec Delfino, 3+2*0,5= 4 walkoffs sur 11 transformations), j'ai pas envie qu'on passe à côté.

Wuhu, idem, je joue dessus et j'ai aucun problème. Le glitch du bateau a été corrigé dans la 1.0.6 (pas que je le considérais un problème mais voilà). 5,5 eau/walkoffs + le pont qui est particulier (c'est un walkoff mais il y a quand même du vide) sur 9 transformations. Un pauvre ballon qui fait 10% et un bateau (rare) où faut faire un peu gaffe. Pour des gens qui veulent Halberd j'ai du mal à voir où est le problème ; le stage est globalement vraiment bien.

(Je précise que la majorité des gens sur Smashboards jouent avec les deux (Célesbourg et Wuhu), et ils rencontrent AUCUN problème.)


- Jungle Kongo 64 : je trouve un très bon stage avec une disposition intéressante. Tout le monde hurle à la possibilité de camp, mais faudrait peut-être que ça arrive et que ça devienne problématique et récurrent avant de s'en inquiéter non ? Jusqu'à maintenant j'ai pas du tout constaté d'abus sur ce stage, je pense que c'est une perte de l'ignorer si vite. En plus je trouve qu'il se complète bien avec le Halberd, compensation petites VS grandes blastzones.

Globalement ma philosophie est : un stage légal peut être interdit par la suite s'il se révèle problématique ; mais un stage non-légal ne pourra jamais prouver sa valeur en situation réelle. Principe d'innocence tant que non prouvé coupable, ce genre de choses m'voyez ^^

Votre avis sur Pokémon Stadium 2 ?


Pour le reste, j'expliciterai peut-être plus tard mais en résumé (il est tard et j'écris beaucoup) :

- Il faut qu'on passe au FLSS, ou au moins maximiser le nombre de starters (dans le cas présent passer à 9) avec peu de counterpicks. Si un stage est viable compétitivement pour les matchs 2 et 3, il l'est aussi pour le premier. Et inversement si un stage n'est pas viable pour le premier match, il ne va pas le devenir pour les suivants. La "labellisation" starter/CP n'a pas de sens, et ne doit être utilisée que si on a un nombre de stages "non-idéal" pour le striking (5+4n).
Plus, avoir plus de stages au match 1 permet, grâce au striking, de mieux s'approcher du terrain le plus neutre possible pour le MU en cours, et donc une plus grande égalité entre les joueurs (ce qui est le but du match 1 et du striking). Au lieu d'offrir un stage à "qualité CP" gratuit au premier match à certains personnages, par manque de choix. 5 starters c'est pas mal, mais plus c'est mieux (ils conseillent 13 stages en FLSS sur Smashboards, mais je me contenterai de 9+1 ou 2 CP parce que France être têtue) ; et heureusement que Lylat a été guéri parce que 3 c'est juste une abomination.
Lecture : http://smashboards.com/threads/evaluating-the-stage-strike-system.397807/

- Je trouve la Dave's Stupid Rule, eh, stupide. je pense qu'on devrait se contenter d'un certain nombre de ban fixe pour chaque tour ; n'importe comment c'est déjà un deuxième ban à peine caché.

- On gère les Omegas d'une certaine manière chez nous, DF ou DF-Temple de Palutena au match 1 et au choix du perdant ensuite ; et bannir DF bannit tout. Ça nous semble être le plus simple et logique (et de ce que j'ai lu vous êtes d'accord) mais voilà je dis juste.

Poncho Vila a écrit:

Pour les suicides, je pense qu'on devrait donner la victoire à celui qui initie l'action (à condition que l'adversaire ne sorte pas avant (dans le cas de Wario, DDD, Kirby tout ça tout ça). Sinon quoi? Bowser peut pas kill en bside c'est ça? J"trouve pas ça super juste. Pourquoi on donnerai la victoire à un mec qui se prend une attaque?? o:o

La vraie question à se poser c'est : est-ce qu'on a une raison d'ignorer l'écran de résultats du jeu ? C'est loin d'être une démarche anodine.

Dans Brawl, oui, parce que le jeu décidait du vainqueur selon le port manette, ce qui était con. De la même manière qu'on ignore aussi la mort subite parce qu'elle n'est pas compétitive (300% chacun c'est fumeux mais encore voilà, par contre les bob-omb non).

Dans Smash 4 ? Non. Le port manette ne change plus rien, le résultat est constant (défaite ou mort subite suivant le stage). Vouloir accorder toujours la victoire à Bowser, c'est twister les règles de la compétition pour buffer artificiellement une attaque en s'opposant à son fonctionnement en jeu. Moi je veux que si Ganondorf arrive à placer son tilt haut alors il gagne le match, je peux ? Cette attaque aussi aurait besoin d'un buff.

Avec ta méthode, comment tu fais pour différentier le cas où c'est vraiment une attaque suicide réussie, et le cas où l'adversaire s'en libère de justesse ? On doit zoomer sur un replay pour trouver un pixel du corps de la cible ? Et si on en trouve pas mais qu'en réalité il s'est quand même libéré au dernier moment, hors-caméra ? Si on est sur un stage où Bowser meurt normalement en premier, et dans le cas où la cible a la capacité de remonter sur le terrain ensuite (comme le Villageois par exemple), ça veut dire que les règles s'appliquant à l'attaque sont différentes suivant si on est à la première vie ou à la dernière ? Ou alors la cible doit quand même se suicider après-coup, malgré le fait qu'elle ait initialement réussi à survivre ? Question bonus : tu trouves ça au contraire "juste" qu'un joueur soit déclaré perdant du match, alors que le jeu lui-même stipule extrêmement clairement à l'écran devant lui qu'il a gagné ?

Non. Bowser peut jouer au kamikaze si ça le chante, s'il est certain d'y gagner un avantage, certain que son adversaire ne peut pas remonter ou s'il a une vie d'avance. Ça fait partie des forces et faiblesses de l'attaque, le joueur l'utilisant doit le faire en toute connaissance de cause des risques et ne pas être protégé derrière une règle arbitraire cousue sur mesure. En plus avec la 1.0.6 Bowser a gagné encore plus de contrôle sur la direction de l'attaque selon les %, donc si un joueur l'utilise mal c'est SON problème et pas celui de l'adversaire.

On ignore pas l'écran de résultat du jeu sans raison valable, et encore moins pour un truc aussi fumeux que ça. C'est l'exemple typique d'une règle copiée-collée d'un jeu à l'autre par flemme de réflexion, et c'est extrêmement mauvais. Nouveau jeu, nouvelles mécaniques, les règles doivent être réévaluées, et si leur raison d'être initiale n'est plus (port manette), alors la règle ne doit plus être non plus.

Suivre l'écran des résultats, ça veut dire que le Ganoncide gagne toujours, et que tous les autres X-cides vont soit en défaite pour X soit en mort subite (selon le stage). Reste à traiter le cas de la mort subite ; et comme on veut être cohérents et constants, s'il y a mort subite alors l'initiateur perd.


//

Ouais j'suis chiant.

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi sauf sur 3 stages, Célesbourg d'abord les hits du décord même si ils ne sont pas à proprement parler "aléatoire" peuvent altérer le bon déroulement du combat c'est comme si c'était un cc sans lag pour celui qui se le prend.

et pour le monde DK tu dis "mais faudrait peut-être que ça arrive et que ça devienne problématique et récurrent avant de s'en inquiéter non ?" Non juste non c'est justement pour évité ce genre de choses que tout le monde débat tu donne exactement l'inverse de "il vaut mieux prévenir que guérir"


et Halberd pour les même raisons que tout le monde.


Sinon je suis d'accord avec le reste surtout pour Bowser le kamikaze 

Ajimi a écrit:

À vrai dire je suis pas loin de penser que Delfino est le pire des trois. Ses blastzones rétrécissent à chaque transformation, il n'y a pas d'alerte au moment du départ, et surtout le stage n'a quasiment QUE des walkoffs et/ou des zones avec de l'eau (8 sur les 9 étapes !). Ce qui me "chagrine" c'est que comme c'est un stage qu'on connaît depuis 7 ans maintenant, les gens se posent pas de questions et l'acceptent sans broncher par rapport aux deux autres (pourtant il faudrait juste faire l'effort de s'y habituer, comme pour celui-là au début de Brawl). Je reste pour ce stage hein, mais c'est pour dire quand même ce que j'en pense.

Concernant les stages, je ne répondrai qu'à ça étant donné que le reste, nous en discuterons le moment venu sur ssb4.com.
Déjà, je vois pas vraiment ce qui pose problème avec l'eau. C'est justement ce qui rend les entrées sur les transfos beaucoup plus permissifs et ça ne prend pas les 3/4 des transfos.
Concernant les walkoffs, oui il y en a MAIS c'est un tout qu'il faut prendre en compte. Les walkoffs sur un stage à plat, c'est beaucoup plus gênant que les walkoffs avec la présence de murs et/ou d'escalier (des changements de niveaux sur le terrain principal en quelque sorte). Ces murs empêchent de se prendre un full Fair combo de sheik jusqu'à la blastzone ou d'être moins punis par les projectiles. En tout cas, je trouve que ça rend le walkoff moins abusif (mais je n'en suis pas fan non plus)
Les blastzones changent en fonction des transfos, oui... Et alors ? Si les blastzones te gênent tant que ça, il faut vraiment que tu réfléchisses sur jungle kongo.
Le stage qui ne préviens pas de sa remontée, c'est très secondaire. Le décollage est vraiment lent, il y a de quoi se repositionner et le timing est toujours le même.

Ajimi a écrit:

- Il faut qu'on passe au FLSS, ou au moins maximiser le nombre de starters (dans le cas présent passer à 9) avec peu de counterpicks. Si un stage est viable compétitivement pour les matchs 2 et 3, il l'est aussi pour le premier. Et inversement si un stage n'est pas viable pour le premier match, il ne va pas le devenir pour les suivants. La "labellisation" starter/CP n'a pas de sens, et ne doit être utilisée que si on a un nombre de stages "non-idéal" pour le striking (5+4n).

Pourquoi le système starter / cp n'a pas de sens ?
Comme on en a déjà discuté, je rappellerai vite-fait que cette façon de faire n'a rien d'anti-compétitive. Rien ne le prouve (et démontrer que ça ne se fait pas ailleurs n'est pas une preuve. On trouve des sports et loisirs qui ont leur particularités.)

Et oui, les stages sont classables en fonction de leur jouabilité. Il faudra bien t'y faire un jour.

Ajimi a écrit:

- Je trouve la Dave's Stupid Rule, eh, stupide. je pense qu'on devrait se contenter d'un certain nombre de ban fixe pour chaque tour ; n'importe comment c'est déjà un deuxième ban à peine caché.

Pas tout à fait puisqu'au match 2, la DSR ne s'applique pas encore.


Concernant les attaques suicides, je rejoins l'avis d'Ajimi.

Azote a écrit:

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi sauf sur 3 stages, Célesbourg d'abord les hits du décord même si ils ne sont pas à proprement parler "aléatoire" peuvent altérer le bon déroulement du combat c'est comme si c'était un cc sans lag pour celui qui se le prend.

Encore une fois pour jouer régulièrement dessus je trouve que les hitboxes sont pas du tout un problème. C'est tellement rare qu'elles me touchent que je trouve justement pas que ça altère le déroulement du combat, mais qu'au contraire ça en fait un attribut faisant partie de la connaissance du stage. Les quelques fois où ça arrive, c'est soit une erreur d'inattention de ma part (donc ma propre faute, puisqu'elles sont prévisibles, c'est du décor qu'on voit arriver) ; soit l'adversaire qui a été intelligent en se servant du stage en me projetant dessus (donc mérité, j'aurais pu/du faire de même si j'avais mieux joué).

Ceci dit vu que tu es aussi contre le Halberd, au moins tu es constant dans ton jugement et je peux pas te reprocher ça mais encore une fois, c'est rare, vraiment, et Célesbourg est beaucoup moins problématique que le Halberd à ce niveau. Suffit de jouer dessus, au début on se fait surprendre une poignée de fois et après avec l'habitude (et la connaissance) c'est fini.

Azote a écrit:

et pour le monde DK tu dis "mais faudrait peut-être que ça arrive et que ça devienne problématique et récurrent avant de s'en inquiéter non ?" Non juste non c'est justement pour évité ce genre de choses que tout le monde débat tu donne exactement l'inverse de "il vaut mieux prévenir que guérir"

"Innocent tant que non prouvé coupable" VS "mieux vaut prévenir que guérir".

Les deux peuvent se défendre dans la vie, mais pour une approche compétitive je suis très convaincu que la première est la bonne à laquelle on doit se tenir. J'avais déjà pavétisé ça dans un autre message, mais en compétition on est censé prendre le contenu entier du jeu, en retirant uniquement ce qui pose réellement problème. Et pour que ça pose "réellement" problème, il faudrait déjà 1) bêtement que le problème se pose, et 2) qu'on ait assez d'expérience avec ce problème pour en conclure avec certitude qu'il est inévitable (parfois une contre-stratégie peut mettre plusieurs mois à être trouvée, ça veut pas dire qu'elle n'existe pas).

Le circle camping sur le Temple est facile à exécuter et trivialise complètement la compétition, donc il est interdit. Même si le circle camping est "théoriquement possible" sur Kongo (ce qui est déjà débattable en soit), s'il est tellement compliqué et/ou risqué à réaliser qu'aucun joueur ne s'y frotte, alors ça en fait un argument fantôme et donc non valable. L'intérêt de débattre c'est aussi/surtout de confronter la théorie à la pratique. Mon point est que dans les endroits où ce stage est légal et donc réellement joué (en tout cas à ma connaissance notamment avec les discussions de Smashboards), le point 1 ne s'est pas encore présenté, et par conséquent on est encore très loin du point 2 justifiant lui une interdiction.

Éliminer un stage est facile n'importe quand tant qu'on a des preuves concrètes ; mais en ajouter un devient de plus en plus difficile plus le temps passe et le meta se solidifie.  En testant d'abord au pire on perd quelques mois si le stage se révèle effectivement problématique ; mais en voulant "prévenir avant de guérir" on risque surtout de passer définitivement à côté d'un contenu pourtant viable pendant toute la durée de vie future du jeu sans même le savoir.


@asmodeus

- Je trouve pas que l'eau rende l'entrée plus permissive, au contraire. On est extrêmement vulnérable dans l'eau, bien plus qu'avec du vide (où on peut au moins attaquer), et l'animation de plouf est super longue avant de pouvoir agir de nouveau (donc champ libre pour l'adversaire).

- Delfino ça veut dire passer littéralement la moitié du match sur un walkoff, et donc contre par exemple un Ness ça veut dire passer la moitié du match à risquer une projection arrière et/ou du zoning de projectiles. Un mini-muret ou des escaliers vont pas changer grand chose à ça non, surtout quand le chrono se réduit et que tu es obligé d'approcher quand même. Mon point est que sur Célesbourg et Wuhu, la "qualité moyenne" des étapes est plus équilibrée, car ce genre d'abus n'est pas possible sur la majorité d'entre elles contrairement à Delfino.

- Le problème c'est pas la taille des blastzones, c'est le fait qu'elles en changent en cours de match, de façon notable et brutale. Rien à voir avec Kongo qui est constant donc. Par ailleurs il y a beaucoup moins de possibilités de vols avec un stage large qu'avec un tout petit.

- Certes la DSR n'a pas encore effet au match 2 (j'aurais dû ajouter un "presque" dans ma phrase), mais ça veut dire un nombre de bans différent selon les matchs, ce que je trouve tout aussi con. En admettant 4x+1 stages, l'idéal pour moi serait x±1 bans fixes par tour et c'est tout.

- Pour le reste (FLSS/starter/CP), je crois que nous connaissons parfaitement nos points de vue respectifs sur la question, et j'ai envie ni de me répéter pour toi en répondant à tes questions auxquelles j'ai déjà donné mon point de vue, ni tout simplement de débattre avec la même personne du même sujet sur deux forums différents. Le truc c'est qu'ici on aura peut-être d'autres avis, dans un sens comme dans l'autre, et donc on pourra chacun réagir en conséquence à partir de là.

- En général, si ton adversaire veut essayer de te punir dans l'eau, il prend le risque de devoir y aller aussi par la suite (et de se prendre un punition). A toi de voir si tu veux jouer sur cet aspect là, mais l'eau ne pose pas tant de problèmes (sauf sur Pillars, mais c'est plus un problème de config que d'eau).

- Oh que si ça change au niveau de la camp. ça veut dire que les projectiles a utilisation horizontale ne peuvent pas être bien utilisés. Et en proportion de walkoffs, la différence est pas si nette que ça. Delfino a 4 walkoffs pour 9 transfos totales, Celesbourg a 3 walkoffs et 2 demi pour 11 transfos. 

- En quoi cela pose problème pour les blastzones ? C'est toujours aux mêmes endroit. 
Perso, je trouve qu'un plafond de 3km beaucoup plus gênant qu'un changement de blastzone où l'on reste toujours dans le domaine du jouable (comparable aux autres stages).

- Je n'ai pas de problème avec le fait que tu sois pour le FLSS. Par contre, le fait que tu utilises un ou plusieurs argument à tendance fallacieuse, ça me fait suffisamment tilter pour que je te réponde.